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Re: Diskussionsforum für alle

Beitrag von Ralf Moritz » Sa Okt 20, 2018 9:29 pm

Ein Kollege hier im AK hat etwas ganz ähnliches bei seinen kleinzelligen Bienen gefilmt


Man kann ganz deutlich erkennen wie die Bienen die Milbe packen und beißen. Auf einem Clip ist auch zu sehen wie eine Biene anschließend die tote Milbe davonträgt.
Auf mich machen die Bienen ausserdem einen sehr vitalen Eindruck.

:aplauso:

Re: Diskussionsforum für alle

Beitrag von Ralf Moritz » Sa Okt 20, 2018 8:09 pm

Hallo bee,

um da wirklich an der Genetik was zu verbessern können muss man auf mindestens einige hundert Bienenstöcke zurück greifen können schreibt Dee Lusby.
Also bleibt ganz cooool
:wink:


habe mir gerade den Film angesehen http://resistantbees.com/koezucht.html :sorpresa: oi oi oi , alter Schwede , du spielst da in einer ganz anderes Liga

das einzige was ich kannte war King bee von muddy waters, das im Hintergrund lief :juega: :pap:

........................................................................

Das haben sag und schreibe 1600 Leute gesehen, mehr nicht. Obwohl man da etwas sieht was ALLE Imker bei ihren Bienen sehnlichst herbeiwünschen würden. Aber fast niemanden interessiert es. :verwirrt:

wir schickten ja Sven-Olof Ohlsson eine mail mit der Frage ob wir seinen Artikel übersetzen und in das resistant bees Forum stellen dürften. Er antwortete mit einem "ja klar und schickte seine Tel Nummer mit dem Hinweis wir könnten Ihn auch gerne anrufen, was ich dann auch tat.
Ich stellte Ohlsson auch die Frage : Warum wird eigentlich nicht die Bahandlungsfreie Methode oder auch die Filme in der Zeitung des schwedischen Imkerverbandes veröffentlicht ? Ich verstehe das nicht.
Ohlsson meinte darauf etwa: Vieleicht weil ich in Finnland bin. Was hab ich mit Schweden zu tun ? das ist so weit weg ... und Deutschland ... o je .. das ist noch viel weiter weg . Er sagte: Ich bin 75 ich mache alles etwas ruhiger . Wenn wir aber mal nach Österbotten in Finnland kämen könnten wir Ihn gerne besuchen. Er baut ja auch Weintrauben an ... :sorpresa: Weintrauben in Finnland kurz unterhalb des Polarkreises .. das muss man auch erst mal nachmachen .

Re: Diskussionsforum für alle

Beitrag von bee » Sa Okt 20, 2018 7:57 pm

hallo Ralf,
Ralf Moritz hat geschrieben:Hallo Markus,

bee riet mir dies zu lesen: https://resistantbees.com/blog/?page_id=852#en

Unter "lesen" verstehe ich, auch wirklich "begreifen".


Da ist der Imkeranfänger absolut überfordert das zu lesen. Da würden manche Bienenprofis nur Bahnhof verstehen, wenn sie da manches lesen würden - wie zB Thelytoky und vieles andere mehr. Aber mit der Zeit bekommt man immer mehr AHA Effekte wenn man das durchliest.
Auf jeden Fall steht da ALLES, was man braucht, um behandlungsfrei imkern zu können, aber ich entdecke immer wieder, dass selbst erfahrene Kleinzellenimker das nicht durchgelesen haben.
:verwirrt:

schau nur dieses Youtube Video an:
Ralf Moritz hat geschrieben:Für denjenigen, dem der Name Ohlson wenig sagt.
https://www.youtube.com/watch?v=wKw3ETvSXXM



Das haben sag und schreibe 1600 Leute gesehen, mehr nicht. Obwohl man da etwas sieht was ALLE Imker bei ihren Bienen sehnlichst herbeiwünschen würden. Aber fast niemanden interessiert es. :verwirrt:

Ein Kollege hier im AK hat etwas ganz ähnliches bei seinen kleinzelligen Bienen gefilmt
:ha:
https://resistantbees.com/blog/?page_id=3123
immerhin doppelt so oft angesehen, aber das Interesse ist praktisch fast NULL
https://www.youtube.com/watch?v=4LKZEtrw4pE

Re: Diskussionsforum für alle

Beitrag von bee » Sa Okt 20, 2018 7:41 pm

Markus W. hat geschrieben:bezüglich der Zucht kannst du dich ganz entspannt zurücklehnen, und mußt keinen riesigen Aufwand betreiben, ........


um da wirklich an der Genetik was zu verbessern können muss man auf mindestens einige hundert Bienenstöcke zurück greifen können schreibt Dee Lusby.
Also bleibt ganz cooool
:wink:

Re: Diskussionsforum für alle

Beitrag von Ralf Moritz » Sa Okt 20, 2018 8:47 am

Hallo Markus,

bee riet mir dies zu lesen: https://resistantbees.com/blog/?page_id=852#en

Unter "lesen" verstehe ich, auch wirklich "begreifen".
Es mag ja sein, dass es bei dir super läuft, mit deiner diffusionsoffenen Beute. Bei mir läuft es ja auch super und bei Kristina, unserer Bekannten läuft es auch super mit Ihren Styroporbeuten und 20kg Zucker im Winter.

Ich bin jedoch der Meinung, dass wir bislang lediglich blinde Hühner sind, die halt auch mal ein Korn finden .

Re: Diskussionsforum für alle

Beitrag von Markus W. » Sa Okt 20, 2018 5:39 am

Hallo Ralf,
bezüglich der Zucht kannst du dich ganz entspannt zurücklehnen, und mußt keinen riesigen Aufwand betreiben, das stelle ich gerade bei meinen Bienen fest, es steht ja auch schon in dem Text von Sven - Olof geschrieben.
Hab ja selber mit keinen besonders auf Resistenz gezüchteten Bienen begonnen, und sie leben immer noch.. aufgrund des baumhöhlenähnlichen Klimas in meinen Beuten, und der Schwarm/Ablegervermehrung, das heißt, wir können die Zucht ruhig den Bienen überlassen: Obwohl ich hier umgeben bin von Behandlern, und meine Königinnen auch von fremden Drohnen begattet wurden, haben sie es ziemlich schnell gelernt, mit der Varroa besser zurechtzukommen.
Es stimmt also, was in dem Text von Sven - Olof geschrieben steht, dass es nicht nur an der Genetik liegt.
Wenn du dich an die Vorgaben von, Dee, Ed und bee hältst, bist du auf jeden Fall auf einem sehr guten Weg, die diffusionsoffenen Klimabeuten können das zusätzlich enorm erleichtern.

viele Grüße
Markus

Re: Diskussionsforum für alle

Beitrag von Ralf Moritz » Sa Okt 20, 2018 12:40 am

Wenn man das Varroaproblem durch Bienenzucht lösen will, ist das genauso wie wenn man versucht sein Haus durch das Schlüsselloch zu lüften.
Sicher kann man das auch tun, aber es wäre viel effektiver ein Fenster zu öffnen.



seeeehr gut gesagt :wink:


Diesen Satz fanden wir beim Übersetzen auch am allerbesten :smile:

WIr waren auch ganz einfach durch die Überschrift Ohlssons "Die Drohne ist wichtiger als die Königin" neugierig geworden, so dass Anna sich gleich mal hinsetzte und den Text übersetzte. Einmal verstehen wir Ihn dann selbst auch besser und andere haben auch etwas davon.
Denn dies ist ja auch eine Aussage, die man nicht jeden Tag hört oder liest.

Ansonsten muss ich leider sagen, dass ich einfach noch zu wenig über Bienen und Rassen weiss um da richtig mit diskutieren zu können.
Vorallem von Zucht usw. habe ich praktisch null Ahnung. Rein Gefühlsmässig spricht mich die Zucht irgendie auch nicht an. Jedenfalls nicht so wie sie derzeit meist gehandhabt wird. Wir haben ja noch nicht lange Bienen und als ich bei resistant bees die ersten texte von Dee Lusby las, da schrieb sie, dass man selbstverständlich die Bienen anwendet die natürlicher Weise in der Region wo man ist vorkommen. Das fand ich auch vollkommen logisch und einleuchtend. Ich finde nur leider die Textstelle nicht mehr wo sie das schreibt.

Für denjenigen, dem der Name Ohlson wenig sagt.
https://www.youtube.com/watch?v=wKw3ETvSXXM
"Dieser video clip wurde von Sven-Olof Ohlsson in Munsala im Jahr 2002 mit Elgon Bienen gefilmt" - schreibt Erik Österlund im Kommentar

https://www.youtube.com/watch?v=ApNqust8byE

Re: DISKUSSIONSFORUM

Beitrag von bee » Fr Okt 19, 2018 8:14 pm

hallo Ralf,
sehr interessant was Sven-Olof schreibt.
Vielen Dank für die Übersetzung


Sven-Olof hat geschrieben:Man hat sehr viele Ressourcen angewendet um varroaresistente Bienen zu züchten. Das, was die meisten erfolgreichen Abenteurer augenscheinlich gemeinsam haben ist, dass es keine verlässliche Kontrollgruppe gibt und dass man keine Form von Bekämpfungsmitteln angewendet hat und vor allem der Glaube an die Überlegenheit der eigenen Zuchtmethode. Diese Faktoren ließen diejenigen Mechanismen funktionieren, die eine Beziehung zwischen der Milbe und der Biene formen und das Ergebnis wahren manchmal Bienenstände, in denen keine Art der Bekämpfung notwendig ist. Das Ergebnis wurde oft plötzlich erreicht, vielleicht nach harten Verlusten.


ja das ist die Erfahrung vieler Kollegen wie zB von unserem Kollegen Kirk Webster:
https://resistantbees.com/blog/?page_id=126


Typisch ist auch gewesen, dass dieses Ergebnis nicht in Form von Königinnen transportiert werden kann.
Wenn man die Königinnen zwischen den Bienenständen austauscht, die keine Bekämpfungsmittel benötigen und denen wo die Bienen sterben, sieht man keine größeren Unterschiede zwischen den einzelnen Königinnenstämmen (Vaublanc och Otis 2003) .


Ja das ist auch meine Erfahrung und die Praktik der Völkervermehrung von ED&Dee Lusby richtet sich auch danach aus, der runaway split.
Auch die beschriebenen Erfahrung des Marrokaners, der verschiedene Bienenrassen hält, spricht dafür.

Die Resistenz ist deshalb nicht in der Genetik der Biene gewesen.


:aplauso: oder sagen wir mal nicht hauptsächlich

Die Resistenz kann in der Genetik der Milbe sein, die einen zehnmal geringeren Generationsabstand im Verhältnis zur Biene hat und damit unter einem enormen Auswahldruck ist.


genau das muss man sich immer wieder vor Augen halten. Die Milben sind dadurch sehr anpassungsfähig.


Es sind auch verschiedene Varroastämme bekannt, welche Unterschiede in ihrer Virulenz haben. Darüber hinaus ist dies ein professioneller Schädling, welcher Mechanismen haben sollte ein Überleben des Wirtes zu erlauben, was wiederum natürlicher Weise die Voraussetzung für das Überleben der Milbe ist.


sehr richtig, aber wenn wir durch falsches Handling unsere Bienen immer schwächer machen und ihnen dadurch Verhaltensweisen abhanden kommen, die sie früher zum Überlaben brauchten, dann funktioniert dieses Gleichgewicht nicht mehr.

Diese Mechanismen können Pilze, Bakterien, Insekten oder anderes sein, welches der Varroapopulation nicht erlaubt ein kritisches Niveau zu überschreiten.
Wie man bei der Cerana-Biene Sehen kann ist das letztendliche Balanceniveau nicht sehr hoch.


Mal sehen ob wir da weiter kommen mit unseren Untersuchungen auf dem Vanuatu Archipel. Dort leben apis cerana und die dunkle Biene zusammen, es gibt dort Varroa und sie werden nicht behandelt. Ein Imkerkollege aus Neukaledonien hat auf meinen Ansporn hin zugesagt nach Vanuatu zu gehen und dort das Zusammenleben von apis cerana, apis mellifera und den Varroen zu studieren.

Wenn man das Varroaproblem durch Bienenzucht lösen will, ist das genauso wie wenn man versucht sein Haus durch das Schlüsselloch zu lüften.
Sicher kann man das auch tun, aber es wäre viel effektiver ein Fenster zu öffnen
.


seeeehr gut gesagt :wink:

Man sollte während dessen eine Auswahl von auch andern Eigenschaften als nur hygienischem Verhalten treffen. Die Resistenz der Larve ist ein wichtiger Faktor , welcher sogar immune Völker , die überhaupt nicht mehr infiziert werden können zur Folge haben kann.


das ist genau das was Ed&Dee Lusby sagen. Bei der apis cerana haben die Larven viel weniger juveniles Wachstumshormon und die Milben vermehren sich einfach nicht.

Re: DISKUSSIONSFORUM

Beitrag von Markus W. » Fr Okt 19, 2018 6:20 am

Ralf Moritz hat geschrieben:Diese Mechanismen können Pilze, Bakterien, Insekten oder anderes sein, welches der Varroapopulation nicht erlaubt ein kritisches Niveau zu überschreiten.

Diese Kleinlebewesen haben immer mit den Bienen in Symbiose gelebt, durch entsprechende Beuten mit baumhöhlenähnlichem Milieu kann man das wieder erreichen.

Re: DISKUSSIONSFORUM

Beitrag von Ralf Moritz » Do Okt 18, 2018 8:24 pm

Hallo zusammen,

Auf der Seite von Sven-Olof Ohlsson aus Finnland
http://www.ohlssonsbigard.fi/

las ich heute im Archiv von Ohlsson einen Artikel mit der Überschrift:

Drönaren är viktigare än drottningen

http://www.ohlssonsbigard.fi/wp-content/uploads/2016/04/Dr%C3%B6naren-%C3%A4r-viktigare-%C3%A4n-drottningen.pdf


Nach Rücksprache mit Ohlsson stelle ich hier mal die von uns gemachte Übersetzung aus dem Schwedischen ins Deutsche rein.

Die Drohne ist wichtiger als die Königin


Die Drohne ist wichtiger als die Königin; man sollte wohl eher von Drohnenzucht, als von Königinnenzucht sprechen.

Die Hälfte der Gene einer Königin kommen von einer Drohne; darüber hinaus paart sich die Königin mit mehreren Drohnen, die alle ihren Anteil an die nächste Generation weitergeben. Das Verhältnis zwischen diesen Anteilen beeinflusst im Bienenvolk gleichermaßen Inzucht oder Einkreuzung auf individuellem Niveau.
Bei diesem System handelt es sich um Homöostase; d.h. die Königin, die sich mit verschiedenartigen Drohnen gepaart hat, hat in ihrem Volk Teilfamilien, die sich alle auf eine Arbeit spezialisieren können, die am besten zu ihrer genetischen Zusammensetzung passt. Dies wiederum hat zur Folge, dass ein Bienenvolk in verschiedenen Situationen stabil ist.

Drohnen sind nicht nur fliegende Samenzellen, sie sind unter einem Auswahldruck; es wird hier von der Auswahl von Gameten gesprochen, die z.B. ein wichtiger Faktor bei der Entstehung resistenter Schadinsekten ist (Mc Cann & Otis Am. Bee Res. C
onf, ABJ 143(4):322).
In den Drohnen verursacht z.B. eine Varroainfektion und die Faulbrut das gleiche Phänomen. Die Auswahl ist sehr effektiv aufgrund dessen, dass die Drohne einen einfachen Chromosomensatz besitzt und die Auswahl zwischen einzelnen Genen geschieht, anstelle von Genpaaren.

Das Ziel der Fortpflanzungsstrategie der Biene ist es Inzucht zu vermeiden und eine vielseitige genetische Zusammensetzung in das Bienenvolk zu bringen.
Von diesem Standpunkt aus gesehen, ist die Situation auf einer Belegstelle normalerweise nicht gut. In Mitteleuropa befinden sich die Drohnen von ca. 200 verschiedenen Bienenvölkern im Paarungsgebiet! Das Geheimnis vieler langwieriger und erfolgreicher Zuchtprojekte war ja die Paarungskontrolle, die -glücklicherweise- nicht perfekt war.

Die Biene ist im Großen und Ganzen ein Wildtier, welches sehr abhängig von dem Naturmiljö ist in dem es lebt. Die Naturpopulation der Biene weicht nicht erheblich von den sogenannten gezüchteten Populationen ab. Man kann keine Wildtiere züchten; die Natur hat das bereits gemacht. Alle Eigenschaften der Biene sind nahezu optimal im Verhältnis zur aktuellen Umwelt, falls man von ursprünglichen, lokalen Bienenstämmen ausgeht. Wenn man Bienen züchten will, muss man sehr behutsam sein und vor allem nicht gegen die Naturauswahl arbeiten, sondern mir ihr zusammen. Dies ist dann besonders wichtig wenn man die Lebenskraft der Biene bewahren will. Wir können die Naturauswahl gratis und ohne jegliche Buchführung ausnutzen; zum Beispiel dadurch, dass man die Drohnenvölker diejenigen Krankheiten haben lässt, gegen die man die Bienen resistent haben möchte, und die Gametenauswahl kümmert sich ganz objektiv und effektiv um die Auswahl.

Um die Biene züchten zu können muss man herausfinden wie hoch die Vererbbarkeit der Eigenschaften ist mit denen man arbeitet und den Einfluss von Inzucht, der Drohnenzusammensetzung, dem Paarungsgebiet usw. beachten. Es gibt gefühlsmäßig kein nennenswertes Ergebnis in der Zucht der Honigproduktivität, womöglich deswegen, weil diese sich aus einer großen Menge verschiedener Komponenten zusammensetzt, die in einer niedrigen Vererbbarkeit resultieren. Sie ist ebenfalls mit den Eigenschaften verknüpft, die von der Naturauswahl beeinflusst werden.
Die Honigproduktion ist gerade deswegen im Großen und Ganzen ein Resultat der Lebenskraft des Bienenvolkes.
Es ist leichter eine hohe Pollen- oder Gelè Royal-Produktion zu züchten aber man muss auch hier darauf achten, dass man nicht die Grenzen überschreitet, welche die natürliche Genzusammensetzung der Biene erlaubt.
Die Aggressivität kann man leicht wegzüchten und man braucht sich wahrscheinlich nicht um die natürliche Genzusammensetzung zu sorgen aufgrund dessen, dass die Biene in unseren Verhältnissen keine solchen natürlichen Feinde hat, die eine hohe Aggressivität voraussetzen. Es ist viel einfacher die Zuchtarbeit mit Bienen zu beginnen die eine starke Lebenskraft haben und die Aggressivität wegzuzüchten, als zu versuchen die Produktionsleistung von freundlichen Bienen mit Inzucht zu verbessern, die kaum ohne umfangreiche Pflegemaßnahmen überleben könnten.
Ein Mangel an Lebenskraft ist nicht immer gleich sichtbar, bevor man nicht plötzlich eine starke Infektion mit irgendeiner Bienenkrankheit hat, die schwer zu bekämpfen ist.
Man hat sehr viele Ressourcen angewendet um varroaresistente Bienen zu züchten. Das, was die meisten erfolgreichen Abenteurer augenscheinlich gemeinsam haben ist, dass es keine verlässliche Kontrollgruppe gibt und dass man keine Form von Bekämpfungsmitteln angewendet hat und vor allem der Glaube an die Überlegenheit der eigenen Zuchtmethode. Diese Faktoren ließen diejenigen Mechanismen funktionieren, die eine Beziehung zwischen der Milbe und der Biene formen und das Ergebnis wahren manchmal Bienenstände, in denen keine Art der Bekämpfung notwendig ist. Das Ergebnis wurde oft plötzlich erreicht, vielleicht nach harten Verlusten. Typisch ist auch gewesen, dass dieses Ergebnis nicht in Form von Königinnen transportiert werden kann.
Wenn man die Königinnen zwischen den Bienenständen austauscht, die keine Bekämpfungsmittel benötigen und denen wo die Bienen sterben, sieht man keine größeren Unterschiede zwischen den einzelnen Königinnenstämmen (Vaublanc och Otis 2003) .
Die Resistenz ist deshalb nicht in der Genetik der Biene gewesen. Die Resistenz kann in der Genetik der Milbe sein, die einen zehnmal geringeren Generationsabstand im Verhältnis zur Biene hat und damit unter einem enormen Auswahldruck ist.
Es sind auch verschiedene Varroastämme bekannt, welche Unterschiede in ihrer Virulenz haben. Darüber hinaus ist dies ein professioneller Schädling, welcher Mechanismen haben sollte ein Überleben des Wirtes zu erlauben, was wiederum natürlicher Weise die Voraussetzung für das Überleben der Milbe ist. Diese Mechanismen können Pilze, Bakterien, Insekten oder anderes sein, welches der Varroapopulation nicht erlaubt ein kritisches Niveau zu überschreiten.
Wie man bei der Cerana-Biene Sehen kann ist das letztendliche Balanceniveau nicht sehr hoch. Es sieht so aus, dass sich die Mechanismen nicht außerhalb des Bienenstockes befinden, d.h. dass das Klima und die Vegetation kein wichtiger Faktor ist.
Wenn man das Varroaproblem durch Bienenzucht lösen will, ist das genauso wie wenn man versucht sein Haus durch das Schlüsselloch zu lüften.
Sicher kann man das auch tun, aber es wäre viel effektiver ein Fenster zu öffnen.

Es kann ein Ergebnis in der Zucht gegen amerikanische Faulbrut erreicht werden.
Man sollte während dessen eine Auswahl von auch andern Eigenschaften als nur hygienischem Verhalten treffen. Die Resistenz der Larve ist ein wichtiger Faktor , welcher sogar immune Völker , die überhaupt nicht mehr infiziert werden können zur Folge haben kann.

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