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Re: Abstand zwischen den Waben

Beitragvon Maddi » Fr Mär 15, 2019 7:17 pm

Hallo bee, hallo zusammen,

beim Blättern im Forum bin ich auf diesen Beitrag beziehungsweise den Austausch zum Thema bee space und Wabenabstand gestoßen. Damit habe ich mich noch nie auseinandergesetzt.
Die Aussagen zum Wabenabstand verwirren mich etwas. :nachdenk:
Hier wird ja für die großen Bienen von einem Wabenabstand von 35mm gesprochen und für kleine Bienen von 33mm. Auf diesen Abstand bzw. auf die Verringerung dessen, wird hier auch mit einer für mich nachvollziehbaren Begründung Wert gelegt.
Was mich jetzt aber stutzig macht ist, dass der Abstand bei meiner Warre Beute zwischen den Waben nur 30mm beträgt.
Wie würdet ihr das bewerten? Haben die Bienen dann einfach weniger Platz zwischen den Waben um zu arbeiten, weil die Gassen schmäler sind? Oder bauen dann die Bienen flachere Waben um einen sinnvollen Arbeitsabstand einzuhalten? Dann müsste ich am Ende dicke, kurze Bienen haben? (ist nur gesponnen, aber ich habe hierzu nur ein großes Fragezeichen im Gesicht.)
Warre selbst spricht von einem Abstand von ca. einem Zentimeter, womit er die Gassenbreite meint. Dies schreibt er zumindest in seiner zwölften Version seines Buches von 1948.

Kann mir das bitte jemand erklären? Weiß jemand, wie das bei wild lebenden Bienen ist? Hat zum Beispiel Seeley da mal einen Zollstock ran gehalten, wenn er schon die Zellgröße nicht verraten möchte?

Danke.

Viele Grüße!
Maddi
 
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Re: neue wissenschaftliche Arbeit zu kleinen Zellen

Beitragvon bee » Fr Mär 15, 2019 9:30 pm

hallo Ralf,
Ralf Moritz hat geschrieben:
So arbeitet also ein Profi, der es geschafft hat.
Er macht dabei im Prinzip alles "falsch", was man "falsch" machen kann, nach all dem was ich bisher hier im Forum gelesen habe....
... ABER ... er baute 400 kleinzellige Völker auf, alles ohne jegliche Behandlungen. :


ich kenn den Terje nicht, das hat mir alles Erik Österlund berichtet.
Du hast Recht, dass er da einige Dinge macht die absolut gegen das sind was uns Ed&Dee vormachen.
Wie man sieht füttert er mit Kunstfutter, arbeitet mit Absperrgitter, warum er seine Mittelwände nicht oben anstehen lässt hab ich keine Ahnung.
Aber du kannst nicht sagen, dass er alles "falsch", was man "falsch" machen kann. Das mit dem Kunstfutter seh ich als die grösste Problematik.
Und dass ein Profiimker Schutzkleidung trägt ist wohl nicht übel zu nehmen.

Und obwohl er diese Dinge macht muss er nicht behandeln.
Das ist bemerkenswert.

Und was die wissenschaftliche Studie erörtert bezieht sich ja auf die kleinen Zellen die er verwendet und nicht auf seine Arbeitsweise.
Die Daten zeigen, dass der Milbenreproduktionserfolg in kleineren Zellen in anfälligen Kolonien (höhere Nicht-Reproduktionsraten, verzögerte Reproduktion und fehlende männliche Milben) signifikant verringert war, nicht aber in den Überlebensvölkern. Die Ergebnisse stützen die Behauptung, dass eine kleinere Zellgröße einen Einfluss auf den Fortpflanzungserfolg von Varroa destructor haben kann. Aber dies scheint jedoch nicht in Verbindung zu stehen mit der natürlichen Selektion der Überlebensmechanismen der Varroen.

https://resistantbees.com/blog/?page_id=3600

Also ich persönlich würde dir nicht empfehlen so vorzugehen wie er es macht. Halt dich lieber an die Vorgaben von Ed&Dee Lusby, denn die machen das viel besser. und vor allem nachhaltiger.
https://resistantbees.com/blog/?page_id=852

Du solltest mal gesehen haben was die Profiimker so alles machen. Da bleibt dir die Spucke weg.

das Problem ist es geht um KOHLE.
Und da wird alle menschliche Vernunft ausgeschaltet, so scheints.
Nur einige Daten (die wohl bei den Imkern in Deutschland nicht so bekannt sind)

Heuer wurden 1,7 Millionen Bienenstöcke in die Mandelblüte nach Californien gebracht. Für jeden 2 zargigen Stock (andere werden nicht akzeptiert) gibts 170$. Das sind 289 Millionen $
Und da die Mandelbäume Spezialzuchten sind die schon im Januar blühen, eine Monat früher als normal, so müssen diese Bienenstöcke vom Herbst an mit künstlichem Polen, Zuckerwasser und Antibiotikas hochgezogen werden daß sie auf 2 Zargen so stark sind, wie sie eigenlich erst einige Monate später sein müssten. Nun ist klar daß solche Völker nicht lange leben können und zusammenbrechen werden. Dann wird einfach ein Großteil abgetötet. Das erzählte mir ein Imker bei einem Vortrag den ich in der Nähe von Barcelona, Manresa, hielt. Er bestätigte mir daß er das auch so machte in Spanien - die KOHLE.

hier werden diese Stöcke über den Winter hochgepeppelt:
Bild

das füttern geht ganz einfach direkt vom Fass aus (solten wir uns etwas davon abschauen ;-(((()


Bild

Ich hielt einen meiner ersten Vorträge in einem kleinen Dorf in Fuenlabrada del Monte, Badajoz, Westspanien. In dem Dorf leben 320 Imker und haben zusammen 440.000 Bienenstöcke. Der Honig läuft da durch die Straßen, ich habs mit eigenen Augen gesehen. Der Preis war damals 1,20€ pro kilo Honig!!!!! Und die hauen ALLES in die Bienenstöcke rein um die Varroen etc zu bekämpfen. Wenn die schleudern dann fährt ein Riesentieflader an den endlosen Reihen von Bienenstöcken vorbei. Auf dem Gefährt sind 2 riesige Schleudern, mit Netzen abgedeckt. Helfer unten nehmen ALLE Waben aus den Stöcken, mit Brut auch, fegen die Bienen ab, geben sie rauf auf den Trailer, dort werden sie automatisch entdeckelt und geschleudert. Dann werden sie wieder nach unten gegeben und irgendwie auf die Stöcke verteilt. Könnt ihr euch vorstellen wie es da abgeht?????

Imkermonument 1:
Bild

Imkermonument 2:
Bild

Und jetzt stellt euch mal vor wenn wir da kommen mit unserem Vorhaben von wesengerechter Bienenhaltung. Was halten die wohl von uns? Das ist so als würden wir in ein Wespennest schlagen. Die greifen uns an wie blöd.
:wu:

Aber nichtsdestotrotz rufen mich dauernd solche Profiimker an und sagen daß sie auf kleine Zellen umstellen wollen. Sie sind derart desperat weil sie sich nicht mehr zu helfen wissen und sagen daß die Umstellung sich lohnen würde für sie, wenn sie sich nur EINE Behandlung durch die kleinen Zellen einsparen könnten.
:zerquetscht:
liebe Grüße
bee

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon Ralf Moritz » Fr Mär 15, 2019 9:42 pm

Hallo bee,
Er füttert mit Zuckerwasser 2:1 ( das steht im Kommentar)
"falsch" in dem Sinne , dass man es eben genau so NICHT MACHEN DARF - laut Forumsaussagen -, wenn man Erfolg haben will bei Bienen auf kleinen Zellen.
Man muss ja, wie du schreibst jeden Fehler bezahlen usw..
Terje ist aber mit seinen 400 SC- Stöcken erfolgreich OHNE Behandlung.

Also, das ist doch ertaunlich, oder nicht ?

Grß
Ralf
Zuletzt geändert von Ralf Moritz am Fr Mär 15, 2019 9:55 pm, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: neue wissenschaftliche Arbeit zu kleinen Zellen

Beitragvon Elias » Fr Mär 15, 2019 9:43 pm

Guten abend

Schaut euch mal den Film "More Than Honey" an. Da wird das auch gezeigt, wie sie in massen Honig ernten.


bee hat geschrieben:Ich hielt einen meiner ersten Vorträge in einem kleinen Dorf in Fuenlabrada del Monte, Badajoz, Westspanien. In dem Dorf leben 320 Imker und haben zusammen 440.000 Bienenstöcke. Der Honig läuft da durch die Straßen, ich habs mit eigenen Augen gesehen. Der Preis war damals 1,20€ pro kilo Honig!!!!! Und die hauen ALLES in die Bienenstöcke rein um die Varroen etc zu bekämpfen. Wenn die schleudern dann fährt ein Riesentieflader an den endlosen Reihen von Bienenstöcken vorbei. Auf dem Gefährt sind 2 riesige Schleudern, mit Netzen abgedeckt. Helfer unten nehmen ALLE Waben aus den Stöcken, mit Brut auch, fegen die Bienen ab, geben sie rauf auf den Trailer, dort werden sie automatisch entdeckelt und geschleudert. Dann werden sie wieder nach unten gegeben und irgendwie auf die Stöcke verteilt. Könnt ihr euch vorstellen wie es da abgeht?????


Liebe Grüße Elias
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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon Ralf Moritz » Fr Mär 15, 2019 9:50 pm

Hallo Elias und bee,
Den Film "more then honey" habe ich schon gesehen.
Daß es da um KOHLE geht bestreite ich nicht.
Der Kernpunkt hier ist aber ein anderer, nämlich dass es gar nicht funktionieren dürfte, 400 SC-Völker, varroatollerant, Ohne Behandlung erfolgreich mit Zuckerwasser zu halten - und Abspergitter, usw.. - laut Forumsaussagen.

Darum geht es.

siehe Zitat: bee:
https://resistantbees.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=6&start=2470#p16626
Da müsste man auch bei den Profiimkern Terje Reinertsen und Hans - Otto Johnson nachfragen, die 400 respektive 700 behandlungsfreie, kleinzellige Völker führen.
Kann mir jemand einen Imker in Europa nennen, der ähnliches mit grosszelligen Völkern geschafft hat? Einige hundert Völker von Profis betreut, die seit Jahrzehnten behandlungsfrei sind?

(Hervorhebung von mir)

Gruss
Ralf
Zuletzt geändert von Ralf Moritz am Fr Mär 15, 2019 10:04 pm, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Abstand zwischen den Waben

Beitragvon bee » Fr Mär 15, 2019 9:59 pm

hallo Maddi,
Maddi hat geschrieben:Hier wird ja für die großen Bienen von einem Wabenabstand von 35mm gesprochen und für kleine Bienen von 33mm. Auf diesen Abstand bzw. auf die Verringerung dessen, wird hier auch mit einer für mich nachvollziehbaren Begründung Wert gelegt.
Was mich jetzt aber stutzig macht ist, dass der Abstand bei meiner Warre Beute zwischen den Waben nur 30mm beträgt.
Wie würdet ihr das bewerten? Haben die Bienen dann einfach weniger Platz zwischen den Waben um zu arbeiten, weil die Gassen schmäler sind? Oder bauen dann die Bienen flachere Waben um einen sinnvollen Arbeitsabstand einzuhalten? Dann müsste ich am Ende dicke, kurze Bienen haben? (ist nur gesponnen, aber ich habe hierzu nur ein großes Fragezeichen im Gesicht.)
Warre selbst spricht von einem Abstand von ca. einem Zentimeter, womit er die Gassenbreite meint. Dies schreibt er zumindest in seiner zwölften Version seines Buches von 1948.

Kann mir das bitte jemand erklären? Weiß jemand, wie das bei wild lebenden Bienen ist? Hat zum Beispiel Seeley da mal einen Zollstock ran gehalten, wenn er schon die Zellgröße nicht verraten möchte?


also der Wabenabstand von nur 30mm ist entschieden zu klein für 4,9mm Zellgröße.
Dann ist die Warrébeute einerseits viel zu klein und andererseits ist das alles ein Naturbaukonzept, was für uns zu Beginn auch nicht geht:
http://www.resistantbees.com/natur.html

Nun kenn ich die Warré Maße nicht, aber ich frage mich wie du auf 30mm Wabenabstand kommst.
Das Innenmaß der Zargen ist 300mm. Da sind 8 Leisten vorgesehen für diese Breite. Da komme ich auf einen Wabenabstand von 37,5mm und nicht auf 30mm!!!
http://www.warre-bienenhaltung.de/Warre ... eitung.pdf

Die Leisten haben eine Breite von 24mm und der Abstand wird mit 12mm angegeben. Das sind dann 36 mm Wabenabstand:
http://www.immenfreunde.de/Warre_Management.pdf

Übrigens war der Bernhard auch mal hier bei uns im Arbeitskreis, aber er wollte anscheinend lieber einen anderen Weg einschlagen. Mit Behandlungen :verwirrt:
liebe Grüße
bee

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon bee » Fr Mär 15, 2019 10:13 pm

hallo Ralf,

Ralf Moritz hat geschrieben:Der Kernpunkt hier ist aber ein anderer, nämlich dass es gar nicht funktionieren dürfte, 400 SC-Völker, varroatollerant, Ohne Behandlung erfolgreich mit Zuckerwasser zu halten - und Abspergitter, usw.. - laut Forumsaussagen.
Darum geht es.


Ich finde es eher erstaunlich dass es bei Terje so geht.
Die Erfahrung von mir und von Dee Lusby ist da anders.
Probiers einfach aus - als Imkeranfänger darfst du dich aber auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn sonst fällst du runter.
:kitzeln:
Ich würde vorschlagen, dass du erst mal das Bienenhandwerk von Grund auf erlernst und dann zu kritisieren anfängst.
Nur die Praxis wird dir zeigen wie du mit deinen Bienen umgehen kannst.
Halt es wie Bruder Adam: "Listen to the bees".
Und bitte bohr jetzt nicht rum was Adam alles falsch gemacht hat. Denn das war wohl einer der erfahrendsten Imker die es je gab.
Ich bin sicher, dass er auch auf kleine Zellen umgestellt hätte, wenn er noch fit dafür gewesen wäre.
Er hat ja Ed&Dee in Arizona besucht, war aber schon sehr alt. Dabei ist ihm einiges aufgegangen. Seinen Kampf gegen die Tracheenmilbe hätte er viel einfacher lösen können.
Aber er hatte es ja nicht gewusst bis er zu den Lusbys kam. Und da ging ihm ein Licht auf.
Die Tracheenmilbe war damals VIEL gefährlicher als die Varroen. Die Lusbys und auch Bruder Adam mussten da kämpfen wie die Löwen. Und rein durch die Umstellung auf 5,1mm Zellgröße war das Problem gelöst bei den Lusbys. Adam musste das sehr aufwendig mit Züchtung weg bringen.
:wink:
So liegt der Schluss nahe dass die Tracheenmilbe ursprünglich gar keine "interne Milbe" der Bienen war, sondern eine Milbe die AUF den Bienen lebte. Und nur durch die künstliche Vergrößerung der Bienen vor 100 Jahren wurde es ihr ermöglicht ins Innere der Bienen durch die Tracheenöffnung zu gelangen und sie von innen heraus aufzufressen.
liebe Grüße
bee

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon Ralf Moritz » Fr Mär 15, 2019 10:15 pm

Hallo bee,

Seh es doch mal positiv.
Ich weise nur auf gewisse Widersprüche hin. Nur so können wir uns gegenseitig helfen ein ganzheitliches Bild zu bekommen.

Gruß
Ralf
Ralf Moritz
 

Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon bee » Fr Mär 15, 2019 10:24 pm

hallo Ralf,
Ralf Moritz hat geschrieben:
Seh es doch mal positiv.
Ich weise nur auf gewisse Widersprüche hin. Nur so können wir uns gegenseitig helfen ein ganzheitliches Bild zu bekommen.


nein um das geht es nicht.
Es geht darum, dass du Dinge siehst, die "für dich" widersprüchlich sind. Aber das wirklich Wichtige siehst du "noch" nicht, weil du noch keine Erfahrung im Umgang mit kleinzelligen, resistenten Bienen hast.

Das was wirklich wichtig ist siehst du im Video von Terje bei 3min 22sec.
Schau mal die Brutwabe an. Das ist absolut perfekt.
Sehr alte Waben, was für mich die allerbesten sind (und für die Bienen auch und auch für Charles Dadant), sehr gut gebaute kleine Zellen und vor allem der Drohnenbau perfekt angelegt. Für sowas wirst DU viele Jahre brauchen.

teje_brut.png
liebe Grüße
bee

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon Ralf Moritz » Fr Mär 15, 2019 10:29 pm

bee hat geschrieben:Ich finde es eher erstaunlich dass es bei Terje so geht.


Das finde ich auch erstaunlich.

Warum ist das so ?

Dem sollte man nachgehen.
Ralf Moritz
 

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