Diskussionsforum für alle

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon bee » Di Nov 27, 2018 8:50 pm

hallo Markus,
Markus W. hat geschrieben: hast du mal die Zellen nachgemessen, von dem 7 jährigen Überlebensvolk des Biobauern, ob die auf Anhieb die 4,9er ausgebaut haben?


Nein ich habe nicht in den Stock geschaut, er hat die Zarge wo die Brut drinnen ist auch noch nie geöffnet, hat aber kleinzellige Mittelwände von mir verwendet.
Vollkommenen Murksbau können die nicht gemacht haben und da sie nun mehr als 7 Jahre überlebt haben, muss die Brutzarge wohl ganz ordentliche Waben aufweisen.
https://resistantbees.com/blog/?page_id=2579
bee hat geschrieben:Vor sieben Jahren bat mich ein Bio-Bauer auf unserer Insel um kleinzellige Mittelwände für einen Schwarm den er gefangen hatte. Er hatte nie vorher Bienen und weiß nichts über Bienen. So gab er diesen Schwarm in eine Zarge mit 4,9mm Mittelwänden und einige Zeit später gab er ein Absperrgitter oben drauf und eine zweite Zarge. Er behandelte diesen Bienenstock nie und hat auch nie den Brutraum geöffnet. Jedes Jahr entnahm er etwas Honig aus der oberen Zarge und das ist alles, was er in diesen sieben Jahren tat. Und dieser Stock lebt sichtlich gut.

Ich hab einen Schwarm von ihm bekommen und der schlägt sich ganz ordentlich bei mir.
:wink:
liebe Grüße
bee

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon MEL » Mi Nov 28, 2018 5:46 pm

Dann ist es ja recht einfach:
Schwarm Bienen + 4.9 Mittelwände + stehen lassen nichts machen + nach 1 Jahr vorbeischauen = Varroa resistent Bees
MEL
 

Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon bee » Mi Nov 28, 2018 9:49 pm

hallo MEL,
MEL hat geschrieben:Dann ist es ja recht einfach:
Schwarm Bienen + 4.9 Mittelwände + stehen lassen nichts machen + nach 1 Jahr vorbeischauen = Varroa resistent Bees


probiers doch einfach mal und schau wie viele von 100 Stöcken das dann schaffen bei dir.
:kitzeln:

Den Vorteil den wir hier haben ist dass wir mit reinrassigen, dunklen Biene arbeiten. Das gibt es so wohl an sehr wenigen Stellen der Welt und das ist ein nicht zu unterschätzende Vorgabe. Je weniger da verzüchtet ist, um so einfacher haben es die Bienen.

Für mich war es nicht so easy.
Als die Varroa hier ankam war das im Süden der Insel und wir sind im Norden, durch viele tiefe Schluchten getrennt.
Ich hatte meine Völker schon alle auf kleinen Zellen und brachte also einige meiner besten Völker in den Süden und infizierte sie absichtlich mit sehr vielen Varroen aus zusammenbrechenden fremden Völkern. Ich ging da so vor wie es in der Studie von Erik Österlund beschrieben war.
Und dann machte ich NICHTS. Leben oder sterben. Es überlebten einige Völker und das war dann meine Ausgangsbasis. Die Arbeit ,die dann folgte, möchte ich nicht nochmal machen müssen.

Übrigens machte ich ganz ähnliche Versuche mit der amerikanischen Faulbrut vor nicht so langer Zeit.
liebe Grüße
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kleine Bienen im Arnot Wald

Beitragvon bee » So Dez 02, 2018 7:57 pm

Die resistenten Bienen im Arnot Wald, USA, bauen kleine Zellen

hier geht es wieder einmal um die Bienen im Arnot Wald, im Bundesstaat New York, USA.
Dort hat sich eine isolierte und resistente, wild lebende Bienengemeinschaft entwickelt:
http://archiv.resistantbees.com/ueberle ... arnot-wald

Der massgebliche Forscher ist Tom Seeley, der diese Überlebensvölker seit vielen Jahren untersucht.

Nun reagierte Tom Seeley immer wieder ausweichend auf die wiederholten Fragen durch Dee Lusby, welche Zellgrößen diese wild lebenden Bienen nun wirklich bauten.
Auch reagierte er immer wieder sehr negativ auf Dee Lusbys Ausführungen zur künstlich vergrößerten Zellgröße unserer Bienen.

Nun erschien eine sehr interessante Studie, an der Tom Seeley massgeblich beteiligt war. Sasha Mikheyev, Assistenzprofessor für Ökologie und Evolution am Okinawa-Institut für Wissenschaft und Technologie (OIST) in Japan, ist der primäre Autor.

In dieser Forschungsarbeit aus dem Jahr 2015 geht es um folgendes:
Einige Honigbienenkolonien passen sich an tödliche Milben an


Eine neue genetische Studie über wilde Honigbienen gibt Hinweise darauf, wie sich eine Bevölkerung an eine Milbe gewöhnt hat, die Bienenvölker weltweit verwüstet hat. Die Ergebnisse können Imker und Bienenzüchter dabei unterstützen, den Rückgang der Honigbiene zu verhindern.


Hier zu lesen:
http://news.cornell.edu/stories/2015/08 ... adly-mites

und da spricht Tom Seeley plötzlich davon, dass die Bienen im Arnot Wald kleiner sind:
Tom Seeley hat geschrieben:Die überlebenden Bienen entwickelten sich kleiner, was darauf hindeutet, dass diese Bienen weniger Zeit benötigen, um sich zu entwickeln. Da die Milben Bienenbrutzellen befallen, kann sich die junge Biene durch die kürzere Brutzeit entwickeln, bevor die Milben ihre eigene Entwicklung beenden können. Milbenresistente Honigbienen in Afrika sind auch klein und haben kurze Entwicklungszeiten, sagte Seeley.



automatisch übersetzt:

Die Forscher analysierten genetisch aus Wildbienenvölkern gesammelte Museumsproben von 1977 und 2010 . Die Bienen kamen aus dem Arnot Forest der Cornell University. Beim Vergleich der Genome aus den beiden Zeiträumen zeigen die Ergebnisse - veröffentlicht am 6. August in Nature Communications - klare Beweise dafür, dass die Kolonien der wilden Honigbienen einen genetischen Engpass erlebten - einen Verlust der genetischen Vielfalt -, als die Varroa-Destruktor- Milben den Großteil der Honigbienenkolonien töteten . Aber einige Kolonien überlebten, so dass sich die Bevölkerung erholen konnte.

"Die Studie ist ein einzigartiger und leistungsfähiger Beitrag, um zu verstehen, wie Honigbienen durch die Einführung von Varroa destructor beeinflusst wurden , und wie sie, wenn man sie allein lässt, Widerstand gegen diesen tödlichen Parasiten entwickeln kann", sagte Thomas Seeley, Professor für Biologie bei Cornell und dem leitenden Autor der Studie. Sasha Mikheyev, Assistenzprofessor für Ökologie und Evolution am Okinawa-Institut für Wissenschaft und Technologie (OIST) in Japan, ist der erste Autor der Studie.

Die Studie ist auch ein klarer Beweis für die Bedeutung von Museumssammlungen, in diesem Fall der Cornell University Insect Collection , und die Bedeutung wilder Orte wie des Arnell Forest von Cornell ", fügte Seeley hinzu.

In den 1970er Jahren untersuchte Seeley die Population wilder Honigbienenvölker ( Apis mellifera ) im Arnot-Wald und fand 2,5 Kolonien pro Quadratmeile. In den frühen 1990er Jahren hatte sich die V. destructor- Milbe in den USA bis in den Staat New York verbreitet und verheerende Bienenvölker. Die Milben befallen die Pflanzenzellen in Bienennestern und ernähren sich von sich entwickelnden Bienen, während sie gleichzeitig virulente Viren übertragen.

Eine Analyse des Arnot Forest durch Seeley aus dem Jahr 2002 ergab, dass genauso viele Bienenvölker gab wie in den späten 70er Jahren. Dies deutet darauf hin, dass entweder neue Völker aus Imkernbienenstöcken das Gebiet neu bevölkert haben oder dass die bestehende Population einer starken natürlichen Auslese unterzogen wurde und eine gute Resistenz entwickelt hatten.

Dank der Fortschritte in der DNA-Technologie, die zuvor zum Fragmentieren von fragmentierter DNA aus Neandertaler-Proben verwendet wurden, erhielten Mikheyev, Seeley und Kollegen 2010 die Werkzeuge für die Sequenzierung des gesamten Genoms und den Vergleich von Museums- und modernen Proben.

Die Ergebnisse zeigten einen enormen Verlust an Vielfalt der Mitochondriengene, die von Generation zu Generation nur durch die weibliche Linie weitergegeben werden. Dies zeigt, dass die wild lebende Population von Honigbienen einen genetischen Engpass erlebte. Solche Engpässe treten auf, wenn sich nur wenige Individuen vermehren, was den Genpool verringert. "Vielleicht haben nur vier oder fünf Königinnen den Wald überlebt und wieder besiedelt", sagte Seeley.

Gleichzeitig weisen die überlebenden Bienen eine hohe genetische Diversität in ihren Kerngenen auf, die von sterbenden Kolonien weitergegeben werden, die noch männliche Bienen hervorbringen konnten. Die nukleare DNA zeigte weit verbreitete genetische Veränderungen, eine Signatur der Anpassung. "Selbst wenn es einer Kolonie nicht gut geht, kann sie immer noch eine Gruppe Drohnen produzieren, sodass die nuklearen Gene nicht verloren gingen", sagte Seeley.

Diese Daten zeigen auch einen Mangel an Genen, die von außerhalb der Arnot Bienenvölker kommen, wie etwa von Bienen von Imkern.

Die überlebenden Bienen entwickelten sich kleiner, was darauf hindeutet, dass diese Bienen weniger Zeit benötigen, um sich zu entwickeln. Da die Milben Bienenbrutzellen befallen, kann sich die junge Biene durch die kürzere Brutzeit entwickeln, bevor die Milben ihre eigene Entwicklung beenden können. Milbenresistente Honigbienen in Afrika sind auch klein und haben kurze Entwicklungszeiten, sagte Seeley.

Als nächstes untersuchen die Forscher, welche Gene und Merkmale Resistenzen gegen Varroamilben vermitteln. Die Ergebnisse können den Imkern helfen, Pestizide zur Bekämpfung der Milben zu vermeiden und dem Prozess der natürlichen Auslese zu vertrauen und Bienenzüchtern die Entwicklung von Bienen mit den Merkmalen zu ermöglichen, die Bienen das Überleben in der Wildnis ermöglicht haben.

Die Studie wurde vom OIST und der nordamerikanischen Pollinator Protection Campaign finanziert.


Hier ist die Sudie:
https://www.nature.com/articles/ncomms8991

auch asl pdf zum herunterladen.

genetic_diversity.jpg

Die große Mehrheit der mitochondrialen genetischen Vielfalt in der alten Bevölkerung (blau) ist in der modernen Bevölkerung (rot) verloren gegangen. Der häufigste Haplotyp, der in vielen modernen Bienen vorhanden ist, und einer der alten Bienen ist identisch mit dem mitochondrialen Haplotyp53 von A. mellifera ligustica (Italienisch). Die moderne Bevölkerung scheint von einer relativ kleinen Anzahl von Königinnen abstammen zu haben.

Wildvolk im Arnot Wald:
tree460.jpg
tree460.jpg (34.18 KiB) 261-mal betrachtet
liebe Grüße
bee

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon Markus W. » Mo Dez 03, 2018 6:34 am

dann kann das mit der Inzucht gar nicht so schlecht sein?, -wenn im Arnot Forrest nur ein paar Königinnen überlebt haben(genetischer Flaschenhals).
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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon Markus W. » Mo Dez 03, 2018 6:37 am

Wie kann Tom Seeley behaupten, dass die Bienen kleiner geworden wären, hat er die Zellen endlich doch ausgemessen?
Hat er die Bienen vermessen/gewogen, und mit Bienen aus LC - Völkern verglichen?
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Re: kleine Bienen im Arnot Wald

Beitragvon bee » Mo Dez 03, 2018 3:35 pm

ein Imkerkollege hat mir zu Tom Seeley einen sehr interessanten Kommentar geschickt :

Hallo bee,

war vor zwei Wochen in Weimar bei Bienensymposium, wo auch Seeley einige
Vorträge gehalten hat über die resistenten Bienen im Arnot Forest.

Ich fragte ihn, ob er die Bienen von Dee kenne und ob die Resistenz bei
ihm auch durch die kleinen Zellen erreicht wird.

Er antwortete, er kenne zwar die Methode von Dee, habe aber keinen
Kontakt, habe aber die kleinen Zellen getestet und konnte keine
Resistenz bei diesen Völkern feststellen.

Auch meinte er, die Resistenz von Dee komme nur von den afrikanisierten
Bienen und hätte eine total andere Genetik.

Insoweit überrascht mich doch der Artikel von dir, da er vor 14 Tagen
genau das Gegenteil erklärte. Für mich unverständlich war auch, dass die
Forscher sich nicht mit den Imkern zusammentun, um die Bienengesundheit
und deren Erhaltung weiter voranzutreiben.

Gruß

W.


Das ist nun überaus interessant was Tom Seeley da in Weimar geäussert hat.
Angeblich hat er die kleinen Zellen getestet und konnte dann keine Resistenz bei seinen Völkern feststellen.
ABER er sagt ja ganz klar, dass die Bienen im Arnot Wald kleiner sind:
Tom Seeley hat geschrieben:Die überlebenden Bienen entwickelten sich kleiner, was darauf hindeutet, dass diese Bienen weniger Zeit benötigen, um sich zu entwickeln. Da die Milben Bienenbrutzellen befallen, kann sich die junge Biene durch die kürzere Brutzeit entwickeln, bevor die Milben ihre eigene Entwicklung beenden können. Milbenresistente Honigbienen in Afrika sind auch klein und haben kurze Entwicklungszeiten, sagte Seeley.

Und im Forschungsbericht wird das auch hervorgehoben:
Changes in body size and shape
Having found evidence of selection on developmental genes, we predicted that we would find morphological changes over time. Indeed, there has been an overall reduction in body size (head width: n=64, t43.3=−8.0, P=4.0 × 10−10; intertegular span: n=64, t62.8=−8.6, P=3.35 × 10−12; .......... African honey bees, which show resistance to V. destructor, are smaller than European honey bees. So the changes in size found here, if adaptive, resulted either from convergent adaptation or perhaps gene flow from honey bees of African descent.


Und kleinere Bienen setzen den Bau von kleineren Zellen im Brutnest voraus, ganz wie bei den afrikanischen Bienen, die Zellgrößen um die 4,7mm bauen.

Warum ist also Tom Seeley nicht in der Lage die Situation der kleinzelligen Bienen im Arnot Wald nachzuahmen? Die sind kleiner und resistent, aber er schafft es nicht!

Nun hat Erik Österlund vor kurzem in Graz einen Vortrag gehalten und Tom Seeley war auch unter den Vortragenden.
Erik ist ja ein vehementer Verfechter der kleinen Zellen. Er berichtete mir, dass er T. Seeley wiederholt nach der Zellgröße der Bienen im Arnot Wald gefragt hat. Dieser wand sich hin und her und wollte keine definitve Aussage machen, sagte Erik.
Dieser Forscher Tom Seeley ist mir schon etwas suspekt, denn ich las wie er berichtete, dass er einen resistenten Wildbienenstock im Arnot Wald absichtlich abtötete, um ihn untersuchen zu können. Dabei hantierte er mit einer Zyanverbindung und durch seine Ungeschicktheit hätte er sich beinah selbst vergiftet, berichtet er.
Warum in aller Welt muss man ein Überlebensvolk abtöten um es untersuchen zu können???

Und nun kommt die allerhöchste Frechheit von Tom Seeley. Er antwortete in Weimar auf die Frage unseres Kollegen:
Auch meinte er, die Resistenz von Dee komme nur von den afrikanisierten
Bienen und hätte eine total andere Genetik.


Ed&Dee Lusby haben ihre Bienen 1986 von Prof. Dr. N. Koeniger vom INSTITUT FUR BIENENKUNDE in Frankfurt untersuchen lassen.
Auf Dees Webseite ist das seit vielen Jahren publiziert, doch immer wieder kommen dieselben Anfeindungen.
https://beesource.com/point-of-view/dee ... iometrics/

Hier schrieb Professor Koeniger:
Wir haben jetzt die biometrischen Daten gemacht, und dies führte zu deutlichen Unterschieden Ihrer schwarzen Bienen im Vergleich zu der üblichen Mischung aus den USA. Ihre Bienen haben quantitativ eher Eigenschaften der Apis mellifera carnica und Apis mellifera caucasica. Der italienische Einfluss ist sehr begrenzt.


der Originalbrief:
Prof. Dr. N. Koeniger
INSTITUT FUR BIENENKUNDE
(Polytechnische Gesellschaft)
Fachbereich Biologie der J. W. Goethe-Universitat
Frankfurt am Main

6370 Oberursel 1
Im Rothkopf 5
W.-Germany

May 12, 1986

Dear Mr. and Mrs. Lusby,

Thanks for the letter of March 19th and the samples of bees. We did the biometrics now and it resulted in clear differences of your black bees compared to the usual U.S. mixture. Your bees are quantitatively significant more towards Apis mellifera carnica und Apis mellifera caucasica. The Italian influence is very limited.

We thank you again for your hospitality. Hope to meet you some day again. Attached you will find the values of your samples (cubital index).

Sincerely

N. Koeniger



Wie Professor Koeniger sagt sind die Bienen von Ed&Dee Lusby deutlich den Bienen Carnica und Caucasica verwandt und zeigen einen deutlichen Unterschied zu den sonst üblichen amerikanischen Bienen.

Das ist seit 1986 publik und warum traut sich dann Tom Seeley zu behaupten, dass Lusbys Bienen afrikanisiert sind und daraus ihre Resistenz resultiert?

Macht er das absichtlich um sie in Misskredit zu bringen?
liebe Grüße
bee

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Re: Diskussionsforum für alle

Beitragvon MEL » Mo Dez 03, 2018 5:13 pm

...das klingt alles sehr suspekt!
...auch ist die Anlage von Audi in Münchsmünster abgeschaltet worden, man kann die Bienen nicht mehr beobachten...!?

https://www.hobos.de/was-ist-hobos/live-daten/
MEL
 

Re: kleine Bienen im Arnot Wald

Beitragvon bee » Mo Dez 03, 2018 7:48 pm

jetzt auch im blog:
https://resistantbees.com/blog/?page_id=3561

bald auch auf spanisch und englisch
:wink:
liebe Grüße
bee

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Re: kleine Bienen im Arnot Wald

Beitragvon Alejandro » Mi Dez 05, 2018 9:49 am

bee hat geschrieben:jetzt auch im blog:
https://resistantbees.com/blog/?page_id=3561

bald auch auf spanisch und englisch
:wink:


Die Arbeit von Tom Seeley ist sehr ehrenwert!
Das soll erst mal einer nachmachen oder besser machen. Es geht nicht darum, ob er dies oder jenes gesagt getan was auch immer gemacht hat...alles Spekulationen und Wissen tut eh keiner was
,da keiner mit ihm zusammen lebt.
Das Thema kleine Bienen bzw. Größe der Bienen erwähnt er und geht nicht in erster Linie darauf ein als Überlebensfaktor Nummer 1, weil es auch nicht ist!
Dees Bienen sind auch keine reinrassigen Apis Mellifera Mellifera so wie du auf deiner Insel hast!
Jede Rasse hat ein anderes Verhalten und auch andere genetische Kombinationen.
All das in den Vordergrund zu stellen um Prof. Seeley ins schlechte Licht zu rücken ist ein Mangel an Wertschätzung. Alles was er über wild lebende Schwärme sagt stimmt und kann nicht widerlegt werden.
Sie überleben besser als das was alle mit den Bienen unten im Stock machen mit großer Ausnahme von Dee!
Die Größe der Zellen ist entscheidend bei extremer Varroa Präsenz, aber Bienen die VSH sind, werden es auch als größere Bienen sein
...also 5.1 zum Beispiel ....kritisch ist sicherlich 5.4 Bienen, da die Möglichkeiten der Varroa Vermehrung sich potenzieren.
Schlimmer sind Faktoren wie Kunstfutter, kontaminierter Wachs, schlechte Stände, nähe zu Agro toxischer Kontamination. Stressfaktor MENSCH!

Vielleicht wäre es sinnvoller und konstruktiver Prof. Seeley und seine Arbeiten anzunehmen und genauer hin zuhören bevor man ihm wegen einem unwesentlichen Detail angreift.

Schöne Grüße an Alle
Alejandro
 
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