Stellungnahme zu einer Studie

Stellungnahme zu einer Studie die gegen die Richtigkeit der kleinen Zellen gerichtet ist

Hermann J. hat geschrieben:…… was mir jetzt aber aufgefallen ist das ed und de lispy aus alten dokumenten die zellgröße zurückverfolgt haben und 4,9 als „original“ größe gefunden haben. es gibt aber auch dokumente zbsp: „http://www.bienenarchiv.de/veroeffentlichungen/2003_zellengroesse/zellengroesse.htm“ welche genau das gegenteil in documenten gefunden haben….
ist natürlich jetzt für mich als anfänger etwas schwierig eine meinung zu bilden.

gibts aus eurer sicht da eine erklärung für diese differenz.

Zum ersten heißen die Imker Ed und Dee Lusby.

Zu dem besagten Pseudowissenschftlichen Bericht:
Dieser Bericht ist schon ziemlich alt, nämlich aus dem Jahr 2003. Da hab ich gerade mit den kleinen Zellen in den Kinderschuhen gesteckt.

Aber wenn man Kenner der Materie ist, dann sieht man daß dieser Herr Stever überhaupt keine Ahnung hat von der Angelegenheit.
Er hat sich allerlei Infos zusammengesucht und zieht dann daraus Schlüsse,

Bereits in den 30er Jahren wurde eine Diskussion um die Zucht von größeren Bienen geführt, die auf Versuche des belgischen Professors Baudour aus dem Jahre 1893 zurückging.

Der Professor hieß nicht Baudour sondern Baudoux!

Die Hoffnung, dass mit Hilfe vergrößerter Bienen eine Steigerung der Honigernte zu erzielen ist, hat sich nicht erfüllt, so dass alle diesbezüglichen Versuche im Sande verlaufen sind.

Das ist ja gerade das Problem daß das nicht so war:

Dee Lusby schreibt hier:
http://www.beesource.com/point-of-view/ … ns-part-1/

I would say our present era of problems began around 1891 in Belgium with the introduction of artificial comb foundation with 920 cells to the square decimeter which would equate to about midway between 4.6 cm and 4.7cm for 10 worker cells. The beekeepers there all adopted this size of cell. The experts of that time believed that it was advantageous to produce as many bees as possible on the least possible surface of comb. Thus there was said to be a premature narrowing of the cells throughout Belgium, and at the end of a few years the bees were miserable specimens. (We could say that this was then the opposite of today’s problem of bigger is better.)

It was then that to combat so harmful a tendency that an idea was born with a proposed magnificent final (which we are still playing out today). A Prof U. Baudoux of Belgium published an article in Progress Apicole in June, 1893, advocating the use of larger comb cells, as a result of experiments duly described. It seems Prof Baudoux wanted to rear bees of extraordinary vigor, able to forage over a more extended flight-radius and to visit a multitude of flowers the nectar of which was, then (and probably still is), out-of-reach of their tongues.

He experimented with cells up to the limit of 750 cells per square decimeter, the sizes of cells which he obtained by stretching wax comb foundation. Then encouraged by his experiences, he wished to do still better—”TO GO TO THE BOUNDS OF POSSIBILITY”. (Here is where our current modern-day problems begin with parasitic mites and their secondary diseases.)

Prof Baudoux experimented with various sizes of foundation per the square decimeter, namely: 750, 740, 730, 710 and down to 675. He also experimented with various ways of measuring cells and devised his own measurement system for it. (Unfortunately, there was no corresponding correlation chart made for his devised measurement system, vs. the traditional way of measuring comb foundation that had been in use for over 2,000 years back to before the time of Christ, so beekeepers could go back and forth between the two measurement systems.)

Prof Baudoux was so successful with his writing and his experiments, and so convincing , that manufacturing houses all started selling foundation with enlarged cells and claiming good results for the use of the same. Most of this work was done around the late 1920s through the 1930s and 1940s. (The result has been that this process of bigger is better with its resultant selling has never stopped, and continues up to modern day to the detriment now, that only enlarged oversized foundations (well beyond the bounds of possibility for bigger honeybees as envisioned by Prof Baudoux) are now only sold and standardized large at that, i.e. 5.7cm for 10 worker cells being about the largest).

Could this continuing trend towards bigger is better be an underlying causative effect creating todays problems of parasitic mites and their accompanying secondary diseases? Probably. But on what evidence would one place such a thought?

Unfortunately for us all, it was not the large cell in itself for which Prof Baudaoux was working, but rather instead for the selection of a better bee. IT IS IMPORTANT FOR TODAY’S BEEKEEPERS TO REMEMBER THE TIME FRAME HERE, AND ITS PLACE IN HISTORY, AND ALSO THE FACT THAT THE MEASUREMENT SYSTEM DEVISED BY PROF BAUDOUX WAS NOT CORRELATED WITH TRADITIONAL MEASUREMENT METHODS. WHY? BECAUSE, AN UNDERLYING CAUSATIVE EFFECT FOR TODAY’S PARASITIC MITE PROBLEMS AND THEIR ACCOMPANYING SECONDARY DISEASES WAS BORN HERE!

Genau das war der Beginn der Probleme weil die vergrößerte Zellgröße beibehalten wurde.

Dazu kam der fatale Fehler verschiedener Messmethoden:
http://www.resistantbees.com/zelle.html#fatal

Auch die Aussage, dass vor hundert Jahren die Zellengröße bei 4,7 bis 4,9 mm gelegen habe (Kober 2002) und dass deshalb unsere Honigbienen heute unnatürlich groß seien, kann anhand dieses Vergleiches nicht bestätigt werden.

Er zitiert hier den Kober der später nach Australien ausgewandert ist. Wie gesagt gibt es heute nach 11 Jahren viel mehr absolut positive Erfahrung mit kleinzelligen Bienen als damals.

Stever zeigt eine Liste der Zellgrößen,aber die Frage ist warum er nur die großen Zellen auflistet.
Hier ist eine Liste die aus mehreren Quellen besteht:
Bild

Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt, der in der Praxis Einfluss auf die Bienengröße hat: Das Alter der Brutwaben. Anfang des letzten Jahrhunderts war der Grundsatz verbreitet, dass ein Bienenvolk, welches zuviel baut, keinen Honig bringt. So schreibt beispielsweise Zander (1941): „Seit der Verbreitung des beweglichen Baues und der dadurch bedingten Möglichkeit, den Honig ohne Zerstörung der Waben gewinnen zu können, geschieht in dieser Richtung [der Bauerneuerung] zum Schaden des Imkers und der Bienen viel zu wenig, weil man glaubt, durch recht lange Verwendung der Waben den Bienen Arbeit ersparen und die Honigausbeute steigern zu können.“ Diese fälschliche Annahme der Imker führte dazu, dass der Wabenumsatz im Bienenvolk weniger intensiv betrieben wurde als heute. Die Erneuerung der Brutwaben geschah seltener, was dazu führte, dass die Waben älter und damit auch häufiger bebrütet wurden. Dadurch wurden die einzelnen Brutzellen kleiner, was wiederum zu kleineren Bienen führte. Nach Buchner (1959) haben Zellen, die ursprünglich einen Innendurchmesser von 5,37 mm aufweisen, nach zweimaligem Bebrüten einen Durchmesser von 5,26 mm, nach 6maligem Bebrüten von 5,13 mm und nach 38maligem Bebrüten sogar nur noch von 4,99 mm. Das Schlüpfgewicht der Bienen reduziert sich dadurch von 125 mg auf 107 mg.

Da wird wohl die einzelne Zellengröße kleiner im Laufe der Zeit, nur das wesentliche ist die Brutdichte und nicht die Zellengröße.
In diesem Fall bleibt die Brutdichte gleich. Bei unseren kleinzelligen Mittelwänden und engerem Wabenabstand ist die Dichte des Brutnests wesentlich höher, was zur Folge hat daß die kleinzelligen Bienen eine wesentlich kürzere Brutdauer haben.
Ich habe in dem Vortrag genau erklärt wie die Varroaabwehr bei den kleinzelligen Bienen abläuft:
https://www.youtube.com/watch?v=Lb2rigB9Co0
Ich denke ich muss das nochmal genau zu Papier bringen, denn es scheint daß das nicht so klar ist wie das abläuft.
Es ist einfach so daß nicht direkt die kleinere Zellengröße dafür verantwortlich ist daß sich die Varroen weniger vermehren.
Das ist ein Sekundäreffekt, was mit dem Trigger für das hygienische Verhalten zu tun hat. In Kürze werde ich das ausführlich darlegen.

Sind kleinere Bienen tatsächlich vitaler?

Da nun feststeht, dass unsere Bienen nicht künstlich größer gezüchtet worden sind, bleibt noch die Frage, ob vielleicht dennoch künstlich verkleinerte Bienen vitaler sind. Der Ursprung dieser Frage geht auf Erfahrungen aus der Berufsimkerei des Ehepaares Lusby (1998) zurück. Diese haben Anfang der 90er Jahre in Arizona/USA angefangen, kleinere Bienen zu züchten ………..
Leider handelt es sich in beiden Fällen nur um subjektive Beobachtungen und Einschätzungen, was eine Beurteilung erschwert. Begleitende Untersuchungen, die diese Zusammenhänge objektiv beobachten und beurteilen und einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, wurden in der gängigen Imkerliteratur bisher leider nicht beschrieben.

Na dann muß man halt besser suchen:
http://www.beesource.com/point-of-view/ … ns-part-1/
http://www.beesource.com/point-of-view/ … ns-part-2/
http://www.beesource.com/point-of-view/ … ns-part-3/
http://www.beesource.com/point-of-view/ … ns-part-4/

Die Webseite von Dee Lusby ist derart ausführlich daß man Wochen braucht um da alles einigermaßen durchzukämmen.
Es gibt keinen Imker dar ähnliche Erfolge mit behandlungsfreien Bienen aufzuweisen hat.
mehr als 25 Jahre behandlungsfreie Imkerei mit bis zu 1000 Bienenstöcken – das gibts nicht nochmals.

Der Einfluss der Zellengröße auf die Vermehrung der Varroamilbe

…..
Der Vergleich der Sterblichkeit, der nur an Milbenmännchen durchgeführt wurde, ergab, dass in den Zellen von Scutellata-Arbeiterinnen 28% und in denen der größeren Capensis-Arbeiterinnen sogar 48% der Milbenmännchen starben. Bei Apis cerana, dem ursprünglichen Wirt von Varroa destructor, sterben dagegen nur 1-2% der männlichen Nachkommen in den Drohnenzellen, die den größten seitlichen Zwischenraum zwischen Puppen und Zellwand innerhalb aller Apis Zelltypen aufweisen.

Da bringt der gute Mann einiges durcheinander.
Daß die Milbenmännchen sterben ist nicht der Vorzug der Apis Cerana.
Bei der Apis Cerana, kleinzellige Bienen, ist das Juvenile Wachstumshormon viel geringer als bei den großzelligen Bienen, was zur Folge hat daß die Varroen einfach keine Eier legen in den Zellen. Das nennt man dann VSH (Varroa Sensitive Hygiene)
Hier mehr dazu:
viewtopic.php?f=53&t=366

Es gibt aber auch Untersuchungen, die zu einem gegenteiligen Ergebnis gekommen sind: So haben chinesische Laborversuche ergeben (Zhou u. a. 2001), dass sich die Vermehrung der Varroamilben bei Larven in größeren Zellen reduziert. Ausgangspunkt für ihre Untersuchung war, dass die Forscher beobachtet hatten, dass Königinnen im Herbst Eier von Arbeiterinnen in Drohnenzellen legten. In Laborversuchen haben sie daraufhin die Larven von Arbeiterinnen in Drohnenzellen umgebettet und die Milbenvermehrung beobachtet. Dabei stellten sie fest, dass sich die Varroamilben auf der Arbeiterinnenbrut in den Drohnenzellen deutlich schlechter vermehrten. Die Ursache für dieses Verhalten konnte noch nicht ermittelt werden. Es sei auch dahingestellt, inwieweit diese Laborversuche tatsächlich auf die Praxis übertragbar sind.

Dazu sollte man diese Untersuchungen der Drohnenbrut ansehen:
http://www.resistantbees.com/falle.html

Ich denke daß H. Stever vor 11 jahren noch keine Ahnung gehabt hat von VSH.
Warum eigentlich passiert da nichts in Bezug auf Resistenzforschung in Deutschland/Österreich/Schweiz????
viewtopic.php?f=53&t=394

Die Untersuchung von Martin und Kryger (2002) zeigt, dass es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen der Zellgröße, der Larvengröße und der Vermehrungsrate der Varroamilben gibt. Allerdings sagt dieser Zusammenhang, dass die Vermehrungsrate von den Platzverhältnissen in der Brutzelle abhängig ist. Werden nun in kleineren Zellen auch kleinere Bienen geboren (was bei den Beschreibungen von Lusby, Österlund und Kober der Fall ist), dann ändert sich an den Platzverhältnissen in der Zelle nichts. Die Vermehrungsrate der Milben würde also nicht beeinflusst.

Die dachten damals daß der Mechanismus der Varroaabwehr von den Platzverhältnisen in den Zellen abhängig ist.
Das ist aber nur zweitrangig.
Es hängt von verschiedenen Faktoren ab die ich in Kürze ausführlich beschreiben werde.

Die monokausalen Zusammenhänge, die mancherorts dargestellt werden, scheinen jedenfalls nicht zu existieren. Wenn der Versuchsansatz in der Praxis zu Erfolgen führt (an denen hier nicht gezweifelt werden soll), dann bedarf es jedoch weiterer wissenschaftlicher Untersuchungen, bevor allgemeingültige Empfehlungen ausgesprochen werden können.

Inzwischen gibt es viele Kleinzellen Profis und wissenschaftliche Untersuchungen wollen wir bitte keine machen solange die deutschen Bieneninstitute zu 80% von Bayer un Co finanziert werden, was mir auf dierkte, öffentliche Anfrage ein deutscher Bienenprofessor mitgeteilt hat. Da wissen wir schon vorher was da rauskomen wird.

:biene: :biene: :biene: :biene: :biene: :biene: :biene: :wink:

2 Antworten auf Stellungnahme zu einer Studie

  1. Olaf Rabe sagt:

    Halt nicht jeden der meint das kleine Zellen nichts bringen gleich auf der Gehaltsliste der chemischen Industrie vermuten.
    Da gibt es z.B. den Verein Mellifera einen wirklichen Vorreiter im Bereich der ökologischen Bienenhaltung. Nun die haben sich mal um die Theorie der kleinen Zellen gekümmert. Bitte in Ruhe durchlesen.
    http://www.mellifera.de/fix/doc/Bericht%20Kleinzellen%2002-2009.2.pdf

    • admin sagt:

      sehr geehrter Herr Rabe,

      Herr Rabe schrieb: „Halt nicht jeden der meint das kleine Zellen nichts bringen gleich auf der Gehaltsliste der chemischen Industrie vermuten.“

      Ich weiß nicht wo ich das geschrieben haben soll. Ich schrieb, daß ein deutscher Bienenprofessor, mir öffentlich auf Anfrage bei einem Imkertreffen mitgeteit hat, daß sein Institut zu 80% von Firmen wie Bayer finanziert wurde. Und genau dieser Professor betreut zur Zeit eine gut vorbereitete Studie über kleinzellige Bienenhaltung, welche von einem Imker unterstützt wird, der sehr viel Erfahrung mit kleinzelligen Bienen hat.

      Herr Rabe schrieb: „Da gibt es z.B. den Verein Mellifera einen wirklichen Vorreiter im Bereich der ökologischen Bienenhaltung.“

      Ok nur sehe ich nicht wo das besondere sein soll an der Bienenhaltung dieses Vereins. Sie behandlen ihre Bienen mit der hochgiftigen Oxalsäure, die Löcher ins Exoskelett der Bienen brennt und füttern ihre Stöcke auch mit Zuckersirup, der nur etwas vermischt ist mit Kräutern und evtl etwas Honig. Wir wissen aber, daß das überhaupt nicht zu einer ökologischen Bienenhaltung passt, denn der Zucker als Ersatzfutter beeinflusst die Gene der Bienen und verkürzt deren Lebensdauer.

      Das was sie machen ist Naturbau, aber wo soll da der entscheidende Vorteil sein, wenn man auf der anderen Seite derat stake Eingriffe in den Bienenstock macht, die enormen Streß verursachen.

      Ich sehe da weder Erfolge noch Bestrebungen zu einer Varroaresistenten Biene zu gelangen. Das ist leider ein europaweiter Missstand.

      Dagegen behandelt Dee Lusby ihre kleinzelligen Bienen nicht und füttert auch mit keinem Kunstfutter. Dasselbe machen wir (BIOAPI) mit 400 Völkern hier. Das sehe ich eher als ökologische Bienenhaltung, die wieder Bienen hervorbringt die sich aus eigener Kraft gegen die Milben und Krankheiten zur Wehr setzen können.

      Ich versuchte vor Jahren schon mit der Fischermühle zu cooperieren, was aber abgewiesen wurde.

      Herr Rabe schrieb: Nun die haben sich mal um die Theorie der kleinen Zellen gekümmert. Bitte in Ruhe durchlesen.

      Das ist keine Theorie sondern absolute Praxis. Was die von dem Melliferaverein gemacht haben war, daß sie einfach Bienen auf kleine Zellen setzen und schauten was passierte. Alles andere was wir an Stressfaktoren im Bienenstock wegnehmen müssen, um mit den kleinen Zellen zu resistenten Bienen zu gelangen, haben sie einfach ignoriert.

      Da sind keine Angaben über großzellige Völker in der Nähe vorhanden in dem Bericht, durch die es zu einer enormen Reinfizierung kommen kann, da sind keine Berichte über eine Krise durch die jeder Stock durch muß, da wird nichts berichtet über die Art wie die kleinzelligen Bienen die Drohnenbrut anlegten, da wird nichts berichtet über das Wachs das verwendet wurde und welche Zellenmaße die angeblichen 4,9mm Mittelwände hatten, etc etc.

      Ich finde das eher fahrlässig was diese Leute machten. Sie schreiben

      In Ulm und in der Fischermühle war die Frühjahrsentwicklung der kleinzelligen Völker im Jahr 2006 auffällig dynamischer als die sonst schleppende Entwicklung der anderen Völker.

      Sie erkannten einen wichtigen Vortel der kleinzelligen Völker und sie entwickelten sich prächtig. Und dann begangen sie eine großen Fehler, sie brachten die Bienen an einen anderen Standort. Wir wissen, daß ein Bienenstock, der sich ohne Behandlungen gegen die Varroen wehren kann, durch zu großen Stess aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann. Und solch ein Streß ist zum Beispiel das wandern oder einfach das Umstellen an einen anderen Standort. Das wurde immer wieder beobachtet und auch in der Studie von Erik Österlund beschrieben, in der die Imker zu Wort kamen, die damals am meisten Erfahrung hatten im Umgang mit resistenten Bienen.

      Dann wird geschrieben daß im Jahr 2007 ein großer Befallsdruck durch Varroen Deutschlandweit entstanden ist durch das ungewöhnliche Wetter. Bundesweit brachen viele Stöcke zusammen. Und da hatten wir die Reinfizierung von außen wie wir sehen können.

      Kein kleinzelliger Stock kann solch einer extremen Reinfizierung durch Varroen standhalten, denn sie müssen ja ihre eigenen Brutzellen öffnen, um an die Varroen zu gelangen und damit dezimieren sie laufend ihre Brut.

      Als sie dann im Winter mit Oxalsäure behandeln wollten, merkten sie daß die Stöcke bis auf einen schon erfroren waren und fast keine Bienen mehr hatten. Das zeugt von Null Erfahrung im Umgang mit Bienen die sich aus eigener Kraft wehren sollen. Da muß man schon viel aufmerksamer sein und für mich ist diese „Unachtsamkeit“ als fahrlässig einzustufen, denn diese Völker scheinen ausgesprochen gut gewesen zu sein und hätten es geschafft, sich aus eigener Kraft zu verteidigen, wenn man ihnen nur die Chance dazu gegeben hätte.

      Im ersten Teil der Abhandlung beschäftigen sie sich mit der Zellengröße und bezweifeln, wie so viele, daß vor 100 Jahren die Zellen viel kleiner waren und daß sie durch die Imker damals absichtlich vergrößert wurden.

      Hier ist ein weiterer Beweis daß es wirklich so war:
      http://resistantbees.com/blog/?page_id=1207

      und hier noch einige mehr:
      http://resistantbees.com/blog/?page_id=872
      http://resistantbees.com/blog/?page_id=874

      herzliche Grüße
      bee

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